- 【1:23】 しもたなぁウィキペディア
- [1] 名前：永尾信幸 ◆OPjUH4NtiDY 日時：2010/02/12-14:44:26 ID:G6PV48v2
- 103系の記事で差し戻しがあった関係で、ユーザーの一人とトラブルになってしまったんだけど、よくよく考えたら、私、ウィキペディアに記事を書く労力があれば自分でまとめる派だったんだ。何もそこまで熱くなる必要も無かった（笑）
それに、例えば参考文献についても、ウィキペディアには不要でしょうし。ちょっと、自分でちゃんとまとめる場合を想定してしまっていたなぁ。感情移入してたんだろうねぇ。
あれこれ考えててさ、実際自分でまとめてるのは、事細かく脚注入れて出典をリンクさせてるんだけど、あれ、俺、このままやっていったら、自分がまとめてる事がそのままウィキペディアに移植することになるぞと。あれ、それはちょっと違うよなぁ。。。
あ、そうや、俺別にウィキペディアがどうなろうが良かったんだ・・・・
と、言う事でなんだ、何を熱くなっていたんだって結論になってしまった（笑）
ブロックされてるようだけど、実際何かとっかかりがある場合を除いて数日に一回しか自分の頁見ないからあまり違和感が無いんだけどね。検索ではよく使うけど。東急7000形が出てきたの何年かなとか。そこから手持ちの資料でそのころの記事を探したりするんだけどね。
ブロック開けたら、とりあえず参考文献も不要だろうから元に戻そう。
斎藤氏の件も、余計な部分は元に戻そう。
別にその人がそう思ったんだったらそれで良いんだろうし。
- [14] 名前：永尾信幸 ◆OPjUH4NtiDY 日時：2010/02/22-09:00:38 ID:Nts7YxMN
- >１０を２で割った後に２で掛けたら１０になる（ＭＴ５８）と１０を４で割った後に４で掛ければ１０になる（ＭＴ５４）
この部分は、確かに目が鱗でした。
そういう考えが無かったのも事実ですから、出力をどうやって動輪周引張力に伝えるかという部分において理解が薄かったと言う事でしょうね。
電動機特性と、与えられた条件(860mm径・特急形の歯車比)でのみ考えていたわけですから、違う形で(動輪径を変える・歯車比を変える)特性を矯正できるという部分が見れてなかったわけです。
それについては私の無知が出たところでしょう。その辺は間違い無いですし、それを弁解するつもりもありませんが、その無知については既に分かってる話ですけど、要は今、それを掘り返すってのが何の目的があるのかよくわからないって感じですね。
kazusanさんに対して無知と言った事に対して、それはお前もだと言いたい気持ちになるのはわかりますが、状況は全く違うと思うんですけどね。それを同位に扱われてもちょっと困惑するだけです。
私がイカさんの書いた内容に対して「独自研究だ」とか言って掲示板の文章を削除したりしていたら、そういう事を責められてしかるべきだとは思いますけどね。イロイロとダダはこねてますが、少なくとも私は教わる側である点は根底に持ちながら会話はしていたつもりですが・・・不明な点があるから、不明点をぶつけるのと、勝手に自分で歴史を作って人の文章を削除する（要は全否定ですね）のと同じと思われてるのであれば仕方ない事ですが。
- [15] 名前：イカ 日時：2010/02/22-20:26:43 ID:lebigBID
- > 今回、この話を出してきた理由が私にはよくわかりませんが、えっと、昔その話が出た後に、MT58が高速性能が高いと書いた事ありますか？
私があえて蒸し返したのは、
>これもまた一つの条件提示が欠けていたからこそお互いの意見が食い違った例だと思いましたし。
と、永尾さんが「条件の違い」と言い切ったからですよ^^;
MT40を出した意味をお分かりでないようなので、もう一度書きますが、
永尾さんがMT58とMT54を比較したときのように、同じ回転数でMT40を比較したらどうなりますか？
MT40は回転数の低いモーターです。
回転数の低いモーターは高速性能がないということになりますか。
ダイレクトドライブはどうでしょう。モーターと車輪の回転数が同じですから、さらに低回転で回ります。
これらを回転数だけで比較しても仕方がないでしょう。
>>14
永尾さんは、113系のノートで書いたことを覚えていますか。根は同じなんですよ。
私にもあてはまることはあります。お互い気をつけましょうと書いたことが、そんなにお気に召しませんか^^;
- [16] 名前：永尾信幸 ◆OPjUH4NtiDY 日時：2010/02/23-09:38:03 ID:DB1TfHfY
- >>15
>お互い気をつけましょう
そうですか、普通そういう場合は「自分が気をつけなければならない点」や「自分が失敗した内容」を先に書くもんです。
それに、それ以前に私自身で>>3のように無知である点は認識しているつもりです。だから少なくとも忠告には耳を傾けますし、その中で疑問と思う部分についてはぶつけてみるなどの事を行ってるわけです。耳を傾けているからその後MT58の事を単体で「高速性能がある」なんて言ってないわけでしょ？
>気に召さない
本人が無知だと称してる所に>>4を書いてくるんですからいい気はしませんね。また、上で書いたように「お互い気をつけよう」と言う意味合いの文面には見えず「お前はこんなんやないか」が主張であり、末尾に心証を良くするために「私も云々」と追記したようにしか見えませんでしたね。
掲示板を管理してると、いろんな方が書き込まれますが、散々主張をした最後に「問題があれば削除して結構です」のように書く方もいます。問題の是非を管理人にゆだねる形で自分の非を責任転嫁する方法ですが、ある意味今回の>>4の書き込みにはそういう悪意の部分も感じましたね。
F=ma・・・そんな公式覚えてないです。（覚えてましたがとうの昔に忘れました）ただ、必要な部分でその理論を使えたらそれで良いと思いますけどね。無論深く知ってる事に超したことはないでしょうが。
- [17] 名前：永尾信幸 ◆OPjUH4NtiDY 日時：2010/02/23-10:15:44 ID:DB1TfHfY
- それと事の発端はkazusanさんとのウィキペディアでの会話ですが、kazusanさんが例えば疑問点などを私に聞いたり、それを自分で調べたりしてきましたか？
結果的に彼は私の独自研究だと決めつけていたわけですが、私がイカさんにそういう態度を取った事がありますか？不明点は多いのでイカさんからしたら「こいつ、分からず屋やな」と言う部分は多々あったと思いますが、イカさんの言ってる事を戯言的に扱い、ましてや書いてある文章を削除するなんて事はやってないはずですけどね。
>>14で書いたように、そういう事をやっていれば私も責められてあたり前だと思いますが。
- [18] 名前：永尾信幸 ◆OPjUH4NtiDY 日時：2010/02/23-11:10:36 ID:DB1TfHfY
- >>MT40云々
>永尾さんが「条件の違い」と言い切った
ですから、条件を提示しなければ比較は出来ないという意味ですが・・・
歯車比を変える事も一つの条件提示で無いですか？
私はその部分を見落としていたってずっと書いてるんですが、どういう答えをお望みなんでしょう？
「MT55は高速性能が無い」やら「低速仕様だ」とかよく言われてますが、では歯車比を1:3.42にしたらどうなります？動輪をもっと大きく960mmにしたら？良く趣味誌で言われるような「〜が無い」「〜がある」は、少なくともそれが使われてる環境を元に(MT55だと103系で使ってる動輪径910mmと歯車比1:6.07)語られるわけで、それがある意味スタンダードな表現だと思ってました。
だから、そういう条件(歯車比を変えるなど)を明示しないと話が食い違うとわかったと言う部分が目から鱗だったと言ってるわけです。そこを理解するには頭が硬いせいか時間がかかりましたが（笑）
ちなみにMT55に上記の条件を与えると、一時間定格電流330Aにおいて全界磁速度59.3km/h･弱め界磁速度114.1km/hです。高速特性が無いとはもはや言えません。
MT55は熱容量関係もあってか、定格点を85%界磁上に取ってます(この速度域で使う事を想定するなら全界磁定格でも大丈夫でしょうけど）ので、定格速度は上記全界磁速度より若干上がって60km/h台前半になると思われます。
MT55を設計した本来の目的を考えたら本末転倒で、それに適した特性の車両を造るならMT54があるんだからそれを使えばいいわけですから。だから、こういう条件を与えれば、こうなるんだってのに頭が回らなかったわけです。。
先のMT54をMT58並の特性にするってのは、このMT55のような感覚を少し受けたわけです。だから違和感もあったし、理解するのに時間が掛かったと言う訳です。
- [19] 名前：永尾信幸 ◆OPjUH4NtiDY 日時：2010/02/23-11:58:51 ID:DB1TfHfY
- 今思うに、今までは103系の性能云々があまりにも歪曲されて伝わっていた事実と、本来の性能比較などの部分での隔たりがある事を知ったために、大げさにってのはありました。
これは何度か書いてるかと思います。マイナス側に大きく触れたのを中位に持ってくるには、意図的にでもプラスよりに（つまり大げさに）言わなきゃならない部分もあるって。
そういう部分はありますね。
今は、いろんなところでの会話とか聞いていても、別にそこまでする必要性は少ないかなと思ってきています。
つまり「103系に不利な題材だけを出されて」という部分を逆に「103系に有利な題材だけを出して」にしたかったと言うのはあるのですが、まだ少しその毛はありますけど、以前ほどそれは思ってません。
そこまでする必要性も無いかなと。例えば速度毎の引張力比較などするだけで、後は勝手に判断してよでも効果はありますし。
数字だから怖いという部分は>>8で書いた通りです。
できるだけ慎重になりたいという風には思ってます。
- [20] 名前：イカ 日時：2010/02/23-20:23:45 ID:8JWcE5F.
- >>15
たしかに読み返すと、そんな風にも取れますね。失礼しました。
おっしゃるように、自分の失敗例を出せればよかったのですが、人間って都合がよくできていて、都合の悪い失敗は忘れてしまうんです(苦笑)
いま思い出しましたが、スラブ軌道の記事で勝手な思い込みから、記述を除去してしまったことがあります。
いきなりではなく、ノートで出ていた話ではあるのですが、後になって除去しないでもよかったことがわかりました。
あんまり面白くない話ですいません(汗
>>17
＞私がイカさんにそういう態度を取った事がありますか？
いやいや、十分私には敬意を払っていただいてます。
それはお互い様でしょう。永尾さんの記述を私が勝手に消すこともありませんし。
ただ、やっぱり他の人となると、違ってくるんですよね。たとえば、かの山本さん。
私としては113系のノートの話がひっかかってるんです。
そもそもMT54とMT58の比較に至ったのは、例の113系のノートに関わる話です。
「MT54とMT61は同じ120kWでも特性が違う」
と提案して除去されたときのことを思い出してほしかった。それだけです。
- [21] 名前：イカ 日時：2010/02/23-20:36:18 ID:8JWcE5F.
- >>19
いま環境問題を扱う武田邦彦教授がそんな感じですねぇ。
行きすぎたエコブームを差し戻すために、あえて余計に環境に悪いと言ってる例の人です。
無思慮なエコブームも問題なのですが、武田教授も自分のポリシーが先に立って、思考停止しちゃってる感じがします。
できれば、中西準子でありたいですね。
>>20
訂正。除去されたのはくだんの人でしたね。元を書いたのが山本さんかどうかもうろ覚えです。
- [22] 名前：永尾信幸 ◆OPjUH4NtiDY 日時：2010/02/24-12:11:03 ID:6CaeaNqx
- >>20
113系のノートでは確かに同じ120kWのモーターで特性問題を出していましたね。
ノートで想いは書きましたが、本文を修正しなかったのは、やはり自分の無知さがひっかかっていて、要は自信が無い部分があるからだったと記憶しています。
つまり、あのまま削除してしまうと、あやふやなママやってるという認識でした。今回差し戻された103系の記事は「思い切り自信があっての追記」でしたが、113系の場合はそこまで自信が無かったと言うわけです。
結果的に、思いとどまったおかげで、失敗を一つ減らす事はできましたが、ただ、その自信の無い私の問題提起でkazusanさんが行動を起こしてしまったわけですから、これは逆にkazusanさんに迷惑はかけたのかなとは思ってます。
ま、ノートで議論されていたからといって、それを鵜呑みにせず自分なりに調べてから行動は起こさないといけないと言う事も大事な事なんでしょうけど・・・
- [23] 名前：永尾信幸 ◆OPjUH4NtiDY 日時：2010/02/24-17:08:35 ID:IsMEvhiy
- >>21
武田さんの事はよく知りませんが、ただ、例えば昔から再生紙の方が高かった事実はありましたよね。
リサイクルには金がかかるというのは昔からそういうのに接してきたら実感としてわかるわけですが、今はどうでしょう？何か、エコとかリサイクルという言葉だけに反応して、実態を知っていないのではないでしょうか？
その内容を理解して初めて自分がリサイクル活動に参加してると言えるはずですが、今の状況ってのは、なんていうか誰かが「これをするとエコだ」と言えば、そればかりやり、それ以外はエコじゃないと思ってしまう人まで居たりします。
それは、自分で考えて活動に参加してるのではなく「回りが言うからそれが正しいと思い込んでる」からじゃないでしょうか？
その意味では、あえて中身を暴露するというのも一つの手です。私の103系などまさにそういう心理面を狙ってる部分があるんです。
103系が駅間距離が長い所とか、高速運転を継続する状態とかに不利なのは間違い無いが、ではどこが有利で、どこから不利なのか、要は中身を暴露しておいてから、是非の判断をしてもらいたいと、まぁそういう事ですね。
で、それを柔らかくやると、人当たりは良くて賛否からいくと否は少なくはなるけど、結局「言いたいことを突っ込めない」と言う事になります。
ま、中には極端な人がいても良いとは思いますね。ある意味、川島さんとかも曽根さんも高速運転とか全員着席とか触れ回ったわけですから、極端な意見をばらまいていたわけですし。
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